"a primeira vez que fui à Bíblia"

porque a muffinha gosta e eu acho que também.


Entrevista a António Lobo Antunes (escritor): "A morte é uma puta"

JOÃO CÉU E SILVA
NUNO FOX (imagem) DN.

O escritor surpreendeu os portugueses ao revelar numa crónica que tinha sido operado a um cancro no intestino. Não se coíbe de falar sobre o assunto, até porque a morte é palavra habitual nas páginas dos seus livros, mas comove-se ao relembrar aqueles dias e o pós-operatório. Uma coisa é certa, saiu deste susto um homem diferente e com vontade de ser mais sincero e de outro amar.

A porta que dá entrada na garagem onde escrevia naquela tarde fica no fundo de um beco. António Lobo Antunes enterra-se num sofá preto e pede para começar a entrevista com um certo ar de vamos cumprir o combinado. No fim, dirá que nem deu pelo tempo passar e encaminha-se para a "tasca" onde pede ao empregado o habitual. Desta vez, só deu duas entrevistas para ajudar o lançamento do novo livro - O Meu Nome é Legião. Está a trabalhar no próximo... De vez em quando ameaça que só escreverá mais dois ou três livros. Perdeu a vontade?

Não só não é isso que eu tenho vontade como tão-pouco é uma ameaça. Está muito mais relacionado com o medo de não ser mais capaz de escrever. Aparece a cada livro que acabo e pergunto-me se serei capaz de fazer um próximo. Ninguém que escreva a sério vai poder dizer isso. Também é uma espécie de negociação com a morte, deixa-me escrever mais um, mais dois, mais três... Gostava de ter tempo para escrever outro e arredondar o trabalho, é um círculo que ainda não está completo.

Quantos livros faltam para fechar esse círculo. Só mais um?

Gostava que fossem mais porque o círculo vai aumentando sem nos darmos conta. Eu gostava de viver mais duzentos anos mas é improvável que os tenha.

Sofre muito ao escrever?

Há instantes de intensa felicidade - às vezes sinto as lágrimas a caírem-me pela cara - e momentos de grande irritação porque num dia consigo fazer meia página e no noutro só três linhas. O material resiste, as palavras não chegam, o livro não sai. Normalmente as primeiras duas, três horas são perdidas, os mecanismos sensórios ainda estão muito vivos. Então, quando começo a estar cansado, as coisas começam a articular-se com mais facilidade. É como quando estamos a dormir e de repente temos a sensação de termos descoberto os segredos da vida e do mundo, mas sabemos que estamos a dormir. Lutamos para acordar e quando chegamos à superfície não temos nada, diluiu-se enquanto fomos subindo. Quando consigo um estado próximo dos sonhos é muito mais fácil trabalhar e só o tenho estando fatigado.

Já experimentou algumas substâncias para atingir esse estado artificialmente?

Nunca tomei drogas, nunca apanhei uma bebedeira na vida. Não bebo café, não me dá prazer. Acho que o único vício que tenho é fumar.

Portanto, é bem comportado?

Não é uma questão de comportamento, em casa dos meus pais não havia vinho à mesa, só água. Eram muitos filhos...

É normal os filhos romperem hábitos!

Não havia vinho à mesa da mesma maneira que a roupa passava de uns para os outros. Os meus pais deram-nos uma educação de grande austeridade, não tinham muito dinheiro.
Quando faz o julgamento da convivência com a vida acha que ambos se dão bem?

Nunca me pus esse problema, tenho tentado viver o melhor que posso. Fiz certamente muitos erros e continuarei a fazer - espero que menos - mas nós não fomos feitos para a morte, fomos feitos para a vida e sempre me custou ver o sofrimento alheio. Quando fazia muita medicina, não era só o sofrimento que custava mas a minha impotência para com ele. Acho que as pessoas não foram feitas para a morte mas para a vida e para a alegria.

Mas não há escapatória para a morte!

É mais simples do que se pensa. Este ano, tive um problema de saúde e sofri isso na pele, acho que o problema está ultrapassado mas foi um ano duro. E a minha atitude era sobretudo de espanto, e a minha preocupação era ter uma atitude digna e não cobarde. Vi pessoas com uma coragem extraordinária e aprendi com elas lições de vida, coragem e dignidade. As pessoas comportavam-se como príncipes perante a situação e eu pensava estou aqui com pessoas que são melhores do que eu, com uma imensa dignidade no sofrimento. Isso foi uma coisa que me comoveu muito e fez pensar que vale a pena viver entre os homens e com eles. Todo o sofrimento é injusto... Em nome do quê é que uma criança de três anos morre com um cancro ou uma leucemia? É muito injusto, qual a razão disso? Sempre me intrigou a razão deste sofrimento porque o do interior tê-lo-emos sempre. Estamos carregados de dúvidas e certezas e as perguntas que nos fazemos ficam muitas vezes sem resposta. Porque vivo assim, em que falhei e magoamos pessoas sem darmos conta com uma frase que para nós é completamente anódina. Julgo que o segredo é estarmos atentos aos outros mas frequentemente não estamos e, sobretudo, não reparamos que são diferentes de nós. Daí o problema de escrever, como colocar em palavras coisas que por definição são anteriores às palavras? Como tentar cercá-las com palavras? Há zonas em mim que desconheço, portas que nunca abri e que, no entanto, aparecem nos livros e provocam-me uma certa perplexidade ao querer saber de onde é que isto vem, de que profundidades nossas, que todos temos.

Por isso resguarda tanto a vida privada?

Ela não tem importância nenhuma, só a mim me diz respeito. Quando fui operado escrevi essa crónica sobre o cancro porque já havia tanto jornalista e gente à volta do hospital que resolvi ser eu a dizer: Tenho um cancro no intestino. Não me deu prazer nenhum dizê-lo e garanto que não me deu prazer nenhum tê-lo. O pós-operatório foi horrível e duro, felizmente tive a sorte de ter um grande cirurgião e de todos os que lá trabalhavam serem de uma grande delicadeza. Só tenho gratidão.

O cancro está controlado?

Está controlado, neste momento o que faço são revisões periódicas. Claro que pode haver uma surpresa - pode haver sempre! - mas até agora tem estado tudo bem. É óbvio que na véspera de uma revisão estou tenso e fico assim até saber o resultado mas também sei que se houver um problema o Henrique (o cirurgião) vai lá e resolve-o. Preciso de tempo, preciso desse tempo, preciso ainda de trabalhar.

Está a lutar contra a morte apesar dela estar sempre presente nos seus livros...

Espero que a vida também! É inútil lutar contra a morte tal como é inútil lutar contra a vida. É inútil porque a morte é uma puta - desculpem o palavrão mas é a única palavra que encontro. Quando o meu pai morreu, o padre que foi rezar a missa disse que detestava aquilo porque nós não fomos feitos para a morte. De facto não fomos... Há pessoas de quem gostávamos e que já não podemos tocar e ver e cuja morte foi tão injusta. Ainda no sábado fui a enterrar um camarada da guerra que morreu num acidente de automóvel. Foi muito comovente ver aqueles homens duros, que fizeram a guerra, a chorar como crianças. Eu chorei também, gostava muito dele e agora quando nos reunirmos ele não vai lá estar. E não faz sentido que o Zé não esteja. Eu tenho que viver pelo meu pai, pelo Cardoso Pires, pelo Melo Antunes, estão dentro de mim até eu acabar.

Como contrariar a morte?

Ela corre mais depressa do que qualquer um de nós e a única coisa que posso fazer para contrariar é escrever, a única duração que posso ter é a que os livros tiverem. E aborrece-me que seja assim, é injusto que seja assim, embora haja momentos em que todos nós desejamos morrer, de desânimo e solidão. Há momentos em que quase temos inveja dos mortos porque a vida nem sempre é agradável e fácil mas, agora depois de ver as pessoas lutarem no hospital, senti que muitos pensamentos que tinha eram indignos perante tanta grandeza.

Isso alterou a sua forma de ser?

Eu agora jogo com as cartas para cima, está tudo à vista porque é a única maneira de viver. Demorei anos a perceber porque o conhecimento da vida chega sempre tarde e pensamos que ocultando conseguimos dar boa imagem aos outros. Agora é: eu sou assim! Peguem, larguem, não posso ser amado pelo mundo inteiro embora a sede de amor seja inextinguível. |
Qual é a sua atitude perante Deus?

Existe um velho provérbio húngaro que diz que na cova do lobo não há ateus, por isso julgo que não existe quem não acredite. O nada não existe na física ou na biologia e quando se lêem os grandes físicos entende-se como eram homens profundamente crentes, que chegaram a Deus através da física e da matemática e que falavam de Deus de uma maneira fascinante. A minha relação é a de um espírito naturalmente religioso, cada vez mais, não no sentido desta ou daquela igreja mas porque me parece que a ideia de Deus é óbvia. Cada vez mais o é para mim. É um bocado como diz Einstein, quando afirma que Deus não joga aos dados.
Como é essa relação?

É claro que me zango com Deus porque permite o sofrimento, mas talvez os seus desígnios tenham tais profundezas que não atinjo. O sofrimento sempre me foi incompreensível porque nascemos para a alegria. A minha atitude em relação à religião é essa, não estou a falar de igrejas, estou a falar em relação a Deus e não acredito quando as pessoas dizem que são agnósticas ou ateias. Não estou a dizer que a pessoa não esteja a ser sincera, mas dentro dela e em qualquer ponto há algo... Uma vez perguntaram ao Hemingway se acreditava em Deus e a resposta foi às vezes, à noite.

Então à noite também acredita?

Acredito sempre mas a dúvida e pôr constantemente em questão é próprio da fé. Muitas vezes pergunto-me será que existe? É óbvio que sim.

Recentemente foram reveladas as dúvidas de madre Teresa sobre a sua própria fé...

Todos os teólogos as tiveram, Sto. Ambrósio dizia "não busco compreender para crer, creio para compreender"; Sto. Agostinho esteve cheio de dúvidas toda a vida e o Sto. António... O mesmo se passa em relação aos livros, pergunto-me será que isto está bem feito? Não é esta palavra ainda, será que é possível fazer aquilo que eu quero fazer ou será demasiado ambicioso?

O título do seu último livro vem da Bíblia?

Estava a passear no Evangelho e apareceu-me. Foi a primeira vez que fui à Bíblia, não tinha título nenhum, não sabia como havia de o chamar e de repente tropeço naqueles versículos do Evangelho de São Lucas e pensei: é isto.

A sua formação em Psiquiatria não lhe dificulta a convivência consigo próprio?

Se os psiquiatras compreendem a mente humana? Não, isso é a vida que nos ensina a entender os outros. Algumas das pessoas mais cultas que conheci eram analfabetas e algumas das coisas mais profundas que ouvi foram ditas por pessoas de pouca instrução. Uma mulher disse-me uma vez 'quem não tem dinheiro não tem alma'.

Quando está a escrever nunca se sente como se estivesse no divã a tirar coisas de si?

Eu nunca deitei ninguém em nenhum divã e se o fiz ao longo da vida foi para me deitar lá também, não era para ficar a ouvi-la falar. A sensação que tenho é que estamos na idade da pedra do conhecimento, do entendimento humano e das emoções. Não sabemos nada, eu pelo menos sei muito pouco. Isto só tem a ver com a humildade, não sou vaidoso, apenas tenho orgulho. Sei mais ou menos qual é o meu lugar enquanto escritor e o resto da minha vida não é importante, falar da minha vida privada não tem importância nenhuma, os livros sim podem ser importantes mas eu até acho que todos deviam ser publicados anonimamente, sem nome de autor. Isso eliminaria imensos problemas.

Aqui

"Fui cobarde tempo de mais" (continuação da entrevista a António Lobo Antunes)

Neste livro O Meu Nome É Legião há uma violência constante?

Não sou eu que a trago, a violência é inerente à situação do livro.

Preocupa-o essa violência quase selvagem num mundo civilizado?

Se é selvagem, o mundo não é civilizado.

Como vê uma realidade com que não é obrigado a conviver?

Era mais ou menos inevitável que isto acontecesse num país onde o abandono, a desigualdade social e a miséria são tão grandes. Com o estrangulamento da classe média era inevitável.

Acha que o Governo devia ter outra atitude?

Não tenho nada que achar porque não sou Governo nem quero ser mas, obviamente, acho que devia haver maior atenção para isto. A partir da altura em que as desigualdades se tornam gritantes é claro que estas crianças são empurradas para a delinquência.

Houve um tempo em que teve militância política. Os partidos terão resposta para estas questões?

Não sei responder mas se achasse que era útil ainda continuava a tê-la. Sou demasiado individualista e rebelde para aceitar uma disciplina partidária, além disso as opções políticas são tão afectivas como as opções clubísticas. Há pessoas de direita mais democratas que as de esquerda, há partidos de esquerda mais conservadores, as ideologias foram-se dissolvendo e a maior parte dos partidos são frentes e aqueles que ainda têm ideologia, ela está caduca. O único partido que vejo com corpo ideológico mais ou menos coerente é o Partido Comunista mas é de um tempo que já não existe. As conquistas de Abril, onde estão? Foram importantes mas passado todo este tempo...

Acha que este Governo é culpado?

Não sei e não estou preparado para responder mas se houvesse eleições - votei muito poucas vezes na vida - e fosse votar era no partido que está no Governo, porque não vejo alternativas.

Por ser o partido que está no Governo ou por ser o Partido Socialista?

Não me parece que este seja o PS do Mário Soares, o que foi fundado em 1973...

Não lhe parece porquê?

Pela prática e pela teoria, mas posso estar enganado.

Conseguiu terminar o livro mas os problemas destes jovens não se resolvem!

Não me compete a mim, sou só um escritor. Esta pergunta terá que ser feita a outro tipo de pessoas, dos que têm respostas para tudo.

Mas se a sua mão seguiu esse caminho foi porque a cabeça também o exigiu?

Eu queria falar era da vida toda, nunca imaginei que saísse assim, nunca estive nestes bairros e nunca conheci estes miúdos. O problema é que não pertencem a parte nenhuma, nasceram cá mas não ganharam Portugal e os pais perderam África. Às vezes comovia-me com a dificuldade de viver deles.

Há frases no livro que revelam racismo!

Pelo menos esses brancos do livro assim o pensam. O racismo é inevitável, vem do medo e do desconhecimento... Às vezes penso que muitas pessoas são como os liberais americanos que dizem dos negros és meu irmão mas nunca serás meu cunhado. Sempre me interroguei porque vi o racismo contra nós portugueses em países como a França. Quando fui receber uma condecoração a Paris, um dos membros do Governo disse-me que pensava que fosse espanhol e ao saber respondeu-me: 'É português. É engraçado a minha mulher a dias também.' Isto é profundamente racista, eu estava ao nível da empregada e ao mesmo tempo ali a receber uma condecoração do Presidente.

Há também uma mulher que lamenta não ser branca!

Da mesma maneira que os pobres gostariam de ser ricos, que alguns queriam ser saudáveis... No fundo, o que ela estará a dizer é que gostaria de ter determinados privilégios que no entendimento dela os brancos têm. Mal sabe que o racismo existe entre as várias classes sociais e continua a ser marcante no nosso país.

Mas a desigualdade e a violência preocuparam-no mais neste livro?

Claro que me preocuparam mas sempre houve e até os escritores estabelecem hierarquias ao nível social, para não falar ao nível da literatura. Mas também quantos grandes escritores há hoje em dia a escrever? Três ou quatro no mundo inteiro já não é nada mau, estamos muito longe do século XIX quando havia trinta génios ao mesmo tempo.

Não receia que o seu universo fique desajustado da realidade em que vivemos?

Nunca pensei nisso. Falamos do universo ficcional? Não sei, vivo neste tempo e a realidade é uma coisa que não existe - é muito subjectiva - mas é neste tempo que eu vivo e este é que me foi dado a ter.

Muitas das referências ideológicas do início da sua carreira desapareceram?

Em grande parte por nossa culpa, não fomos suficientemente sedutores para a juventude e refiro-me à participação cívica. Agora, há a ideologia do imediato, do eu quero ser célebre, famoso e rico, jovem e bonito, vive-se uma época de adolescentocracia, o que para mim é repugnante. Uma das minhas filhas esteve em Itália a estudar e as colegas de 17/18 anos quando acabavam o liceu pediam aos pais uma plástica como presente. Houve uma enorme quantidade de valores que a publicidade trouxe e que são seguidos por muitas pessoas.

Nas suas viagens tem medo do terrorismo?

Quando estive em Bogotá era sempre levado por trajectos diferentes porque as pessoas são raptadas na rua em troca de resgates. Fui cobarde tempo de mais para continuar a sê-lo, já não tenho medo. É uma coisa horrível a cobardia, foi em África que me libertei disso tudo, onde aprendi a existência dos outros. Eu nunca teria sido um escritor se não tivesse tido aquela experiência, que mudou muito a minha vida e fez-me perder a concepção ptolemaica do mundo. Passei a faculdade a jogar xadrez, a escrever e a ler, os movimentos estudantis de revolta contra a ditadura passaram-me ao lado por desinteresse e cobardia minha. Tinha medo da polícia, que carregassem na manifestação. Na guerra eu ofereci-me para várias coisas, justamente para me vencer a mim mesmo, para não me envergonhar. A coragem talvez seja uma das formas supremas da elegância e isso os nossos soldados tinham.

Mais alguma vez se sentiu cobarde?

Não.

O sucesso precoce atormentou-o?

Fiquei de boca aberta porque o livro tinha sido sempre recusado. Fui de férias e quando voltei o livro estava por todo o lado e a vender. Foi um espanto, nunca imaginei isto como também o que tem acontecido noutros países. Ainda agora, quando estive doente, vieram milhares de cartas de portugueses. Nunca imaginei que as pessoas fossem tão generosas comigo, dei-me conta que os livros eram importantes para muita gente e acho que não o mereço. Em nome disso tenho a obrigação de dar livros que sejam bons.

Não tem medo de desiludir?

Claro que tenho. Não gostaria nada que estas pessoas que se deram ao trabalho de me escrever ficassem desiludidas com o livro. Afinal, este homem não vale nada e eu gostava dele.

Muito do seu escrever actual é feito de uma reescrita, um livro procura o outro...

Sente isso? Eu queria neste livro dar tudo por tudo e foi um livro que me deu prazer e indignação. Porque estes miúdos que eu não conheço estão à procura de carinho mas não sabem como dá-lo. Do meu ponto de vista, tenho melhorado de livro para livro, sei que nunca vou conseguir lá chegar mas estou mais perto daquilo que queria escrever. Acho que marca um progresso em relação ao livro anterior e espero que o que estou a escrever marque um progresso em relação a este. |

Não vê televisão, quase não lê jornais mas quando se começa a ler o livro faz lembrar uma notícia!

Na minha cabeça era um relatório de polícia mas não sei como são porque nunca li nenhum.

Mas aquele início é de quem lê jornais...

Não tenho muito tempo e depois se o vejo fico perdido a ler o jornal. Houve uma altura em que lia A Bola todos os dias... Da televisão, fui-me afastando à medida em que também o fazia do Benfica. Agora já não vejo jogos de futebol, desde que deixou de ser um desporto...

Este Benfica já não o atrai?

Claro que me atrai, continuo a gostar do Benfica mas quando eu era miúdo o lar dos jogadores do clube era ao pé de casa dos meus pais e eles desciam a rua com o fato civil e o emblema na lapela... Era impensável que o Coluna ou o Eusébio fossem jogar para o Sporting ou que o Travassos jogasse no Benfica, eles eram daquele clube. Agora é uma indústria, são sociedades anónimas, deixou de ser um desporto. Os treinadores dizem é preciso paciência, o que é o contrário do desporto e todo o lado lúdico que me interessava deixou de existir, sendo substituído por uma eficácia de marcar golos e de ganhar por interesses económicos. Lembro-me de ter lido uma entrevista do Jesus Correia há muito anos em que ele dizia que o seu doping era o arroz doce que a mãe lhe fazia. Ainda havia aquele prazer como se encontrava no Brasil, de fintar e voltar atrás, como o Garrincha fazia.

Não pára o livro para ver um jogo do Benfica?

Não, já não. Tenho muita pena.

Mas teve conhecimento do murro do Scolari?

É-me completamente indiferente. Não acho normal nem anormal, é-me indiferente. Nem sei se deu o murro... Vi na televisão, foi uma patetice e não comento patetices.

Uma patetice de quem?

Eu não sei o que se passou. Vi o homem estender a mão mas aquilo nem me pareceu um murro, porque se eu der um murro não é assim.

E considera normal que José Mourinho tenha mais biografias do que a maior parte dos escritores portugueses?

Acho natural. José Mourinho atrai mais que Camões ou Shakespeare, as pessoas vivem cada vez mais no sentido hedonista. Não me repugna nada, nem me faz diferença, porque não é isso que tira o público dos livros. As pessoas continuam a comprar livros, portanto esta situação não me incomoda nada.

Um dos prazeres que tinha era dançar. Como é que isso vai de danças?

Não tenho tempo agora.

E tem par?

Isso de arranjar par não deve ser complicado.

Continua a ouvir música?

Tenho problemas de audição e praticamente já não ouço música porque os sons vêm distorcidos.

Disse uma vez que preferia ouvir a Ágata ou Emanuel aos Madredeus?

Disse isso? Eu nem sei bem... Não me recordo de o ter dito, deve ter sido uma boutade. Se me perguntar o nome de uma música desse conjunto não sei mas também não sei dessas outras pessoas referidas.

Mas do jazz continua a gostar?

Não tenho ouvido mas claro que gosto muito porque enquanto escritor aprendi muito com os músicos de jazz a escrever. Pensamos que são os escritores que nos ensinam a escrever mas é mentira, pode ser um fotógrafo, pode ser um músico...

O jazz marcava-lhe o compasso da escrita?

O Charlie Parker fraseava maravilhosamente, aprende-se muito a ouvi-lo.

Também deixou de ir ao cinema?

Muito pouco agora. Vou muito pouco.

E policiais, ainda lê?

Gosto e durante muito tempo tive preconceitos idiotas face à literatura policial. Depois percebi que todos os livros são livros policiais, que têm coisas técnicas que se podem usar e ser muito úteis - a retenção da informação, a informação lateral - e aprendi muito com a sua estrutura.

Algumas mulheres acham-no machista no que escreve?

Não sei, se pensam isso parece-me injusto. Não sei que espécie de gente poderá dizer isso, eu gosto tanto das pessoas ...

Como é o seu dia?

Começo às 10.30 e trabalho até às 13.00. Volto a escrever entre as 14.00 e as oito. Das nove até às onze continuo. Sábados e domingos também.

Não folga ao fim-de-semana?

Dou-me umas horas ao sábado como aos magalas. Enquanto estive internado não escrevi e foi muito difícil recomeçar porque pensava que tinha perdido o livro. Para mim é muito importante fazer isto como um trabalho diário.

Como é que escreve?

À mão.

O computador é impensável para si

Não tenho computador, nem o sei abrir. Gosto de desenhar as letras. Uso os mesmos processos desde o primeiro livro, faço duas versões de cada capítulo, passo para o capítulo seguinte até ao fim, isto demora um ano ou um pouco mais, depois espero quinze dias para começar a rever e quando leio aquilo surpreende-me que tudo se articule.

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